Эстонский политик, депутат Европарламента и недавно ставший членом Центристской партии Яак Мадисон выступил на состоявшейся 4–5 декабря этого года в Вашингтоне парламентской конференции по безопасности. Её тема – «Влияние российского вторжения в Украину на глобальную безопасность»
Сам Яак Мадисон (Jaak Madison) выставил своё, на английском языке (с титрами на эстонском) выступление в Интернете. Смотреть YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=0Ves64rIL-0. Его видеоролик озаглавлен так: «Каким образом война на Украине является частью глобальной проблемы и „мир через принуждение“» (В оригинале: «Kuidas sõda Ukrainas on globaalse probleemi üks osa ning „peace through strength“»).
Он предваряет ролик словами: «Говорил в Вашингтоне на парламентской конференции по безопасности о том, почему вопрос России и Украины не является региональным, а представляет собой часть большой, глобальной проблемы, а также о том, почему, учитывая целостную картину происходящего в мире, следует быстрее и больше вкладываться в реализацию программы „peace through strength“ («принуждения к миру»)».
Высказанное Яаком Мадисоном мнение представляет особый интерес с учётом того, что, во-первых, к этому времени уже был известен феномен российского «Орешника», во-вторых, Яак Мадисон вступил в Центристскую партию сразу после выхода из EKRE – националистической Эстонской консервативно-народной партии.
Судя по всему, этим признанным многими фортелем центристы, прежде всего председатель их партии Михаил Кылварт, решили развеять приписываемое мейнстримными масс-медиа Эстонии (все, как один – проправительственные) представление об этой политической силе как «прокремлёвской», отражающей интересы якобы «только» русского/русскоязычного населения Эстонии.
Выступая в Вашингтоне, Яак Мадисон демонстративно прикрепил к лацкану своего пиджака значок Центристской партии. Он же выставлен на ютубовском ролике. При этом Яак Мадисон входит в Европарламенте во фракцию ECR (Консерваторы и реформисты Европы), в которую принципиально не входит другой представитель Центристской партии в Европарламенте – Яна Тоом.
Обусловлено это расхождениями в их мировоззрении, подходах как к мировому развитию и международным отношениям, так и к «русскому вопросу» в Эстонии.
Сдаётся, что предлагаемое вниманию читателей выступление Яака Мадисона в Вашингтоне в определённом смысле демонстрирует несовместимость его, националиста, консерватора и изоляциониста с центристским миропредставлением. Конечно, так можно судить в том случае, если правы те, кто считают, что нынешние центристы чураются радикального эстонства. Если же центристы действительно приняли решение стать проэстонской, но согласились при этом на политический крен вправо, то возникают серьёзные сомнения в сохранении даже остатков сависааровского центризма (включая нормализацию отношений с Россией) нынешним председателем партии Михаилом Кылвартом. Отсюда и интригующий заголовок этой публикации.
Дело в том, что эстонские консерваторы, так ненавистные правящей коалицией своим изоляционизмом (предпочтение суверенитета перед либеральной глобализацией), в целом остаются такими же националистами-русофобами, как и вся политэлита Эстонии, включая реформистов и социал-демократов. А потому заигрывание с национал-консерваторами, что мыслимо лишь в рамках ситуативного партнёрства и, естественно, прежде всего по вопросам социальной справедливости и защиты классической семьи и традиций, опасно незаметным переформатированием «прорусской» Центристской партии во главе с Михаилом Кылвартом в партию молчаливого пособничества русофобии, конечно же, в обмен на сохранение партии как таковой. Симптомы этого уже есть, как они были у этой партии и в прошлом. И давно ли центристка Яна Тоом голосовала в Европарламенте за решение, одобряющее обстрелы Украиной глубинных территорий России.
Конечно, в Эстонии ситуация имеет свою политическую специфику, и вполне возможно найти оптимальный вариант — это сиюминутное, по конкретным вопросам, сотрудничество центристов с национал-консерваторами Эстонии (кстати, не всем из которых присуща примитивная русофобия, есть среди них и националисты — настоящие патриоты Эстонии, исключающие русофобию). Так что главное для центристов — не дать себя «проглотить» как самостоятельную политическую силу.
Ниже предлагается выполненный журналистом Димитрием Кленским перевод на русский язык выступления Яака Мадисона. На эстонском языке этот же текст (в виде субтитров к видеоролику) представлен в этом материале, но в рассылке и отдельным файлом.
Яак Мадисон обсуждает последствия вторжения России в Украину через призму геополитической безопасности.
Яак Мадисон: Существует союзы между некоторыми странами. Россия даже не представляла бы собой региональную угрозу, если бы Китай не поддерживал её. Теперь есть и поддержка Северной Кореи. Я не буду скучать по ним. Есть поддержка со стороны этих стран, а также со стороны Ирана. Если говорить об израильско-палестинской ситуации, то она тоже является частью общего конфликта, потому что ХАМАС поддерживается Москвой. Её лидеры каждые несколько месяцев ездят в Москву, чтобы получить какие-то инструкции о том, как убивать евреев в Израиле. Так что они все связаны. Итак, когда мы смотрим на угрозу со стороны России, это не просто региональная проблема, это — глобальная проблема.
Если США действительно хотят сохранить свои позиции в глобальном мире, то очень важно, чтобы Россия не захватила эти украинские территории. Потому что, если посмотреть на карту, Восточная Украина кажется очень далёкой для некоторых, и, к сожалению, совершенно бессмысленной. Но она полна источников энергии, полна шахт, полна ресурсов. Исторически Россия всегда была империей, но только с украинскими территориями. Если Украина выйдет из состава Российской империи, то империи больше не будет. Это одна из первых вещей, которые нам нужно понять: зачем России Украина и почему нам нельзя этого допускать?
То, какова цель России, не должно вызывать большого удивления. Каковы амбиции России? Мы это знаем, об этом было объявлено публично. Об этом было объявлено ещё за два месяца до войны, в декабре 2021 года, где Россия представила три пункта, выполнения которых она требует от Вашингтона и НАТО.
Это — три позиции. Ни одного нового члена НАТО! Поэтому мы также должны сказать Финляндии, что нет, вы не можете подать заявку на членство в НАТО, потому что Москва и Вашингтон не хотят видеть вас в НАТО.
Второй пункт. Все новые члены НАТО должны избегать любых учений, любых военных учений и должны запрашивать разрешение у Москвы на их проведение, например, в Польше, Эстонии или Финляндии. Итак, вам нужно спросить разрешения у своих врагов, чтобы сказать: «Эй, ребята, можем ли мы здесь попрактиковаться?» Потому что мы можем быть опасны для России. Смотрится «прекрасно».
И в-третьих, в этих новых государствах-членах, присоединившихся к НАТО после 2004 года, не должно быть никаких военных баз. Итак, в целом главная цель и амбиции россиян — восстановление сферы влияния России во всей Европе.
И если бы это произошло, проблема в том, что США не были бы главным мировым лидером. Потому что, если Россия сильна, она также является сильным партнёром Китая. Если Китай станет ещё сильнее, проблема Тайваня исчезнет и на том игра окончится. Таким образом, эти маленькие фрагменты являются частью огромной глобальной проблемы.
А вот у нас заканчивается время. В настоящее время экономика России работает в режиме 24/7, причём в качестве военной экономики. Они производят больше военной техники, чем все страны-члены НАТО вместе взятые. Нам действительно нужно понять ситуацию, в которой мы находимся. И даже если некоторые мирные соглашения, будем надеяться, будут подписаны в ближайшем будущем, это не будет означать, что мир будет длиться вечно. Возможно, это продлится всего два-три года. Поэтому нам необходимо понять, что они делают, каковы их амбиции и как мы можем реагировать.
Юлия Клименко: Здравствуйте, я Юлия Клименко из Украины и я депутат парламента. И мои быстрые вопросы. Как вы думаете, как мы можем реально повлиять на Россию, Китай, Северную Корею и Иран? Потому что это один большой кусок. Это авторитарный клуб, который борется не только в Украине. И они только наращивают напор. Так что, если будет дискуссия об уступке украинских территорий, то следующими будут страны Балтии, Польша и другие. Поэтому мы не верим, что они остановятся на Украине. Уступки России принесут Китаю только пользу. Короче говоря, как мы можем отделить этих тиранов друг от друга и как мы можем вместе решить эти проблемы?
Яак Мадисон: Первое, что мне очень понравилось, это новость о том, что Дональд Трамп вскоре после победы на выборах разговаривал по телефону с Владимиром Путиным. Однако госсекретарь кремлёвской прессы опроверг этот факт. Так что, наверное, это всё-таки произошло, но россиянам это не очень понравилось.
И что у нас было во время правления Трампа в 2016–2020 годы, мы не знаем на 100%, правда это или нет, но посыл был в том, что Трамп сказал русским: если нападёте на территорию НАТО, то мы разбомбим Москву до основания. И никогда не знаешь, правду ли говорит Трамп, реализует он сказанное или нет? Но это — полновесное сдерживание России.
А вот то, как, к сожалению, повёл себя Джо Байден. Все знали, что США не станут воевать с Россией из-за Украины. Что делал Обама на посту президента в 2014 году, когда Крым был оккупирован, а Байден был вице-президентом? Они просто сократили военную помощь Украине в 2015 году, а восстановили её только в 2017 году, но при Трампе, который проводил политику мира посредством силы.
Итак, что нам нужно делать сейчас? Проблема в том, что вернуть все украинские территории в ближайшие два-три месяца, вероятно, будет невозможно. Это реальность, потому что Украине уже не хватает человеческих ресурсов. Поэтому главный вопрос сейчас — как добиться мира хотя бы на два-три года? Как восстановить экономику Украины, как повысить обороноспособность и как подготовиться к следующим проблемам, которые создадут русские. И вероятнее всего таки создадут.
Что должны делать страны-члены НАТО? У нас до сих пор около половины стран-членов НАТО не платят хотя бы 2% ВВП на оборонные расходы. Это тоже одна из проблем европейцев. Европейские страны по-прежнему ожидают, что за них заплатят американцы. И в этом — проблема.
Наконец, ставка должна быть справедливой. Больше всего нам приходится беспокоиться о собственной безопасности. Например, Польша в настоящее время является лидером по расходам на оборону в Европе. Она вносит на оборону 4,3% ВВП. Примерно через 10 лет у поляков будет более сильная армия, чем у Германии. Таким образом, больше нет никаких исторических опасений по поводу того, что танки внезапно пойдут из Берлина на Варшаву. Возможно, всё будет наоборот. Надеюсь, что не так, шучу, не цитируйте меня.
Реальность такова, что Польша — одна из сильнейших стран Европы. Финляндия — очень сильный союзник, и мы очень рады, что они теперь в НАТО.
Так как же готовиться к угрозам со стороны России и Китая? Прежде всего, как добиться справедливого мира для Украины на лучших условиях? Это значит, что должны быть гарантии безопасности. Должен быть способ, чтобы большая часть территории Украины оказалась под защитой НАТО. Государства-члены НАТО также должны увеличить расходы на оборону. Им нужно инвестировать больше и быстрее. Тогда мы бы достигли некоего баланса сил. Потому что в конце концов нам нужен такой баланс сил в мире, чтобы Китай знал, что нет смысла угрожать Тайваню, потому что это было бы слишком вредно для него самого.
Аналогично с россиянами. Ведь нам нужен баланс сил.
Томаш Валашек: Здравствуйте, я Томаш Валашек, член парламента Словакии. Здравствуйте! Как и многие из нас в Европе, я уверен, что вы разговаривали здесь с людьми, имеющими влияние в новом правительстве США, или с людьми в новом правительстве, и мы услышали много хорошего — желание восстановить мощь, уважение, престиж Америки, желание восстановить военную силу. В то же время мы имеем видение мира в Украине, которое сильно отличается от того, что вы только что описали. Мой вопрос к вам: могут ли эти две проблемы идти рука об руку? Может ли быть Америка, которую уважает Пекин, которую уважают другие центры силы, и в то же время согласиться на несправедливый мир по Украине?
Яак Мадисон: У нас в Украине война цивилизаций. Иногда мы также узнаём какой-то аргумент из американских масс-медиа о том, что, видите ли, украинцы на протяжении всей истории были частью России и были побратимами, мол, это — один народ, один язык, то есть как бы всё — почти одинаковое. Это — неправда, это — типичная лживая информация, это сфальсифицировано русскими, будто Украина — часть России. Нет, это не одно и то же!
Сразу после начала войны у меня состоялся разговор с двумя французскими коллегами по Европарламенту, которые сказали, что мы не готовы вести большую войну с Россией за Украину. Потому что страна была создана только в 1991 году. Это новая страна. Не совсем понятно, что там происходит. Мол, у них, у русских, есть ядерное оружие, и это большой риск. И я сказал: знаете, я думаю, что исторически некоторые французские территории принадлежат Германии, верно? И, возможно, если немцы попросят вернуть какие-то иные территории, я не думаю, что мы готовы воевать против Германии за эти территории. Это — не очень большой кусок земли, да в 2000 километрах от нас. Французы возражали: это несравнимые вещи. Я сказал, что очень даже сравнимые. Точно такой же случай. Потому что с россиянами всегда легко заключить какие-то соглашения, если просто играть с территорией другой страны. Есть схожесть в том, если в разговоре с американцами заявить, что Аляска исторически принадлежит России (Российская империя продала её США в 1867 году)? Готовы ли мы начать войну против России за Аляску?
Сейчас идёт война между цивилизациями. А Украина не хочет принадлежать к русской цивилизации. Они хотят принадлежать к нормальной цивилизации, где государства могут ходатайствовать о вступлении в НАТО.
Большое спасибо.
Ведущий встречи: Спасибо, Яак! Очень приветствуем. Вы уже долгое время являетесь отличным другом.
Таллинн, 11 декабря 2024, публикатор Димитрий Кленский
Sama tekst eesti keeles
Jaak Madison käsitleb Venemaa sissetungi mõju Ukrainasse läbi geopoliitilise julgeoleku prisma.
Jaak Madison: Mõnede riikide vahel on liit. Venemaa ei oleks isegi regionaalne oht, kui Hiina ei toetaks teda. Nüüd on toetus ka Põhja-Korealt. Ma ei jää neid igatsema. Nendelt riikidelt on toetus olemas, samuti ka Iraanilt. Kui me räägime Iisraeli-Palestiina olukorrast, siis see on samuti üldkonflikti osa, sest Hamasi toetab Moskva. Hamasi juhid sõidavad iga paari kuu tagant Moskvasse, et saada mingisuguseid suuniseid, kuidas juute Iisraelis tappa. Seega on nad kõik omavahel seotud. Nii et kui me vaatame Venemaa poolt lähtuvat ohtu, siis see ei ole ainult piirkondlik probleem, see on ülemaailmne probleem.
Kui USA tõesti tahab säilitada oma positsiooni globaalses maailmas, on väga oluline, et Venemaa ei saaks neid Ukraina territooriume. Sest kui te vaatate kaardile, siis Ida-Ukraina tundub olevat väga kaugel ja päris mõttetu paraku mõne jaoks. Kuid see on täis energiaallikaid, täis kaevandusi, täis ressursse. Ajalooliselt on Venemaa alati olnud impeerium, aga seda ainult koos Ukraina territooriumitega. Kui Ukraina on Vene impeeriumist läinud, siis kaob ka impeerium. See on üks esimesi asju, mida me peame mõistma, et miks vajab Venemaa Ukrainat ja miks me peame seda vältima?
Ei tohiks olla suur üllatus, et mis on Venemaa eesmärk. Millised on Venemaa ambitsioonid? Me teame seda, see on väga avalikult välja kuulutatud. See kuulutati välja juba kaks kuud enne sõda, detsembris 2021, kus Venemaa esitas kolm punkti, mida nad Washingtonilt ja NATO-lt nõuavad.
Seal oli kolm asja. Ei ühtki uut NATO liikmesriiki! Seega peaksime ka Soomele ütlema, et ei, te ei saa taotleda NATO liikmeks saamist, sest Moskva ja Washington ei taha teid NATOs näha.
Teine punkt. Kõik uued NATO liikmesriigid peavad vältima igasuguseid õppusi, igasuguseid sõjalisi harjutusi ja nad peavad küsima luba Moskvast sõjaliste harjutuste korraldamiseks, näiteks Poolas, Eestis või Soomes. Nii et sa pead küsima luba oma vaenlastelt, et hei, poisid, kas me saame siin natuke harjutada? Sest võib-olla oled sa meie jaoks ohtlik. Näeb „hea“ välja.
Ja kolmas oli see, et ei tohiks olla mingeid sõjalisi baase nendes uutes liikmesriikides, mis ühinesid pärast 2004. aastat. Nii et üldiselt on venelaste peamine eesmärk ja ambitsioon, kuidas taastada Venemaa mõjusfäär kogu Euroopas.
Ja kui see peaks juhtuma, siis on probleemiks see, et USA ei oleks maailma peamine liider. Sest kui Venemaa on tugev, siis on ka Hiina jaoks tugev partner. Kui Hiina on veelgi tugevam, on Taiwan kadunud, mäng oleks läbi. Nii et need väikesed tükid on osa tohutust globaalsest probleemist. Meil hakkab aeg otsa lõppema. Praegu töötab Venemaa majandus 24/7 sõjamajandusena. Nad valmistavad rohkem sõjamasinaid kui kõik NATO liikmesriigid kokku. Me tõesti peame aru saama olukorrast, kus me oleme. Ja isegi kui lähitulevikus sõlmitakse loodetavasti mingid rahulepingud, ei tähendaks see seda, et rahu kestab igavesti. Võib-olla kestaks see ainult kaks või kolm aastat. Seega peame mõistma, mida nad teevad, millised on nende ambitsioonid ja kuidas me saame reageerida.
Julia Klimenko: Tere, olen Julia Klimenko Ukrainast ja olen parlamendi liige. Ja minu kiired küsimused. Mis on Teie arvamus, kuidas me saame tegelikult mõjutada Venemaad, Hiinat, Põhja-Koreat ja Iraani? Sest see on üks suur tükk. See on autoritaarne klubi, kes võitleb mitte ainult Ukrainas. Nad suruvad edasi. Nii et kui on arutelu Ukraina territooriumite loovutamise kohta, siis nad võtaksid järgmisena ette teid – Balti riigid, järgnevad Poola ja teised. Nii et me ei usu, et nad peatuvad Ukrainas. Järeleandmised Venemaale teeksid vaid teene Hiinale. Lühidalt, kuidas me saame need türannid üksteisest eraldada ja kuidas me saame üheskoos neid probleeme lahendada?
Jaak Madison: Esimene asi, mis mulle väga meeldis, oli uudis, et Donald Trumpil oli telefonikõne Vladimir Putiniga vahetult pärast valimisvõitu. Aga Kremli pressi riigisekretär eitas kõne toimumist. Nii et ilmselt see ikkagi toimus, aga see ei olnud venelastele väga meeltmööda.
Ja mis meil oli 2016–2020 Trumpi valitsusajal, me ei tea küll 100%, et kas see on tõsi või mitte, sõnum oli aga see, et Trump ütles venelastele, et kui te ründate NATO territooriumi, siis me pommitame Moskva maatasa. Ja kunagi ei tea, kas Trumpil on tõsi taga või mitte, et kas ta teeks seda või mitte? Aga see on täiuslik Venemaa heidutamine.
See, mis aga juhtus kahjuks Joe Bideniga. Kõik teadsid, et USA ei lähe Venemaaga sõtta Ukraina pärast. Mida tegi Obama presidendina 2014, kui Krimm okkupeeriti ja abipresident oli Biden? Nad lihtsalt kärpisid sõjalist abi Ukrainale 2015 ning see taastati alles 2017 Trumpi ajal. See oli rahupoliitika läbi jõu (Trumpi ametiaeg).
Seega, mida me peame nüüd tegema? Probleem seisneb selles, et tõenäoliselt on järgmise kahe-kolme kuu jooksul võimatu saada tagasi kõik Ukraina territooriumid. See on reaalsus, sest Ukrainal ei ole enam piisavalt inimressurssi. Seega on peamine küsimus nüüd selles, kuidas saavutada rahu vähemalt kaheks-kolmeks aastaks. Kuidas taastada Ukraina majandus, kuidas suurendada kaitsevõimet ja kuidas valmistuda järgmisteks probleemideks, mida venelased põhjustavad. Ja tõenäoliselt põhjustavadki.
Mida NATO liikmesriigid peavad tegema? Meil ikka veel umbes pooled NATO liikmesriigid ei maksa vähemalt 2% SKT-st kaitsekuludeks. See on ka üks probleem eurooplastega. Euroopa riigid ootavad ikka veel, et ameeriklased peavad maksma. Ja selles probleem seisnebki. Lõpuks peab panus olema õiglane. Me peame ise kõige rohkem muretsema omaenda turvalisuse pärast. Näiteks praegu on Euroopas kaitsekulutuste liider Poola. Nad panustavad kaitsesse 4,3% SKT-st. Umbes 10 aastat pärast on neil tugevam armee kui Saksamaal. Seega ei ole enam mingit ajaloolist muret, et äkki lähevad tankid Berliinist Varssavisse. Võib-olla on hoopis vastupidi. Loodetavasti mitte, tegin nalja, ärge tsiteerige mind.
Reaalsus on see, et Poola on üks tugevamaid riike Euroopas. Soome on väga tugev liitlane ja meil on väga hea meel, et nad on nüüd NATOs.
Kuidas siis valmistuda Venemaa ja Hiina ohtudeks? Esimene asi, kuidas saavutada õiglane rahu Ukrainale parimatel tingimustel? See tähendab, et peavad olema julgeolekugarantiid. Peab olema viis, kuidas enamik Ukraina territooriumist oleks NATO kaitse all. Ka NATO liikmesriigid peavad kaitsekulutusi tõstma. Nad peavad investeerima rohkem ja kiiremini. Siis saavutaksime mingisuguse võimutasakaalu. Sest lõpuks vajame me maailmas sellist jõudude tasakaalu, et Hiina teaks, et Taiwanit ei ole mõtet ähvardada, sest muidu oleks see neile liiga kahjulik.
Sama teema venelastele. Lõpude lõpuks vajame jõudude tasakaalu.
Tomaš Valašek: Tere, olen Tomaš Valašek, Slovakkia parlamendi liige. Tere! Nagu paljud meist Euroopas, ka Teie olete kindlasti vestelnud siin tulevase USA valitsuse mõjuisikutega või tulevasse valitsusse kuuluvate inimestega ja me oleme kuulnud palju head. Soov taastada Ameerika tugevus, austus, prestiiž, soov taastada sõjaline võimsus. Samal ajal kuuleme me nägemust rahust Ukrainas, mis on üsna erinev sellest, mida Teie just kirjeldasite. Minu küsimus Teile on: kas need kaks probleemi võivad käia käsikäes? Kas saab olla Ameerika, mida Peking austab, mida teised võimukeskused austavad ja samal ajal nõustub Ukrainas ebaõiglast rahu sobitama?
Jaak Madison: Meil on Ukrainas sõda tsivilisatsioonide vahel. Mõnikord kuuleme ka USA meediast mingisuguseid argumente, et teate, ukrainlased on kogu ajaloo vältel olnud osa Venemaast ja nad on nagu vennad. Ja et see on sama rahvas ja sama keel, nii et peaaegu sama… aga see ei ole tõsi, see on tüüpiline valeinfo ja võltsuudised venelaste poolt, et Ukraina on osa Venemaast. Ei, ei ole sama! Vahetult peale sõja algust vestlesin ma Euroopa Parlamendi paari prantsuse kolleegiga, kes ütlesid, et meie ei ole valmis Venemaaga suurt sõda pidama Ukraina nimel. Sest riik loodi alles aastal 1991. See on uus riik. Ei ole päris selge, mis seal toimub. Neil, venelastel, on tuumarelv ja see on suur risk. Ja ma ütlesin, et teate, ma arvan, et ajalooliselt kuuluvad mõned Prantsusmaa territooriumid Saksamaale, eks ole? Ja võib-olla, kui sakslased poproсят вернуть какие-то иные территории, я не думаю, что мы готовы воевать против Германии за эти территории. Это — не очень большой кусок земли, да в 2000 километрах от нас. Prantslased olid vastu: ei, see ole sama juhtum. Ma ütlesin, et on küll. Täpselt sama juhtum. Sest venelastega on alati lihtne mingisuguseid kokkuleppeid sõlmida, kui sa lihtsalt mängid mõne teise riigi territooriumiga. See on midagi sarnast, kui rääkida ameeriklastega, et Alaska ajalooliselt (Venemaa Keisririik müüs selle USA-le aastal 1867) oli Venemaa oma. Kas me oleme valmis Alaska nimel Venemaa vastu sõtta minema?
Nüüd on see tsivilisatsioonide vaheline sõda. Ja Ukraina ei taha kuuluda Venemaa tsivilisatsiooni. Nad tahavad kuuluda normaalsesse tsivilisatsiooni, kus riigid saavad taotleda NATOsse kuulumist.
Suured tänud.
Kohtumise juhataja: Aitäh, Jaak! Väga teretulnud. Sa oled juba pikka aega olnud suurepärane sõber.
Tallinn, 11. detsember 2024, publikaator Dimitri Klenski